中国社会经历数十年财富积累后，也面临贫富差距高位徘徊的局面。人们对垄断、阶层固化、内卷感到焦虑和不安，而其中一些情绪被投掷到企业家群体。“消灭私有制”“民营经济退出历史舞台”的声浪尚未远去，“共同富裕”又引发一轮劫富济贫的联想。 上世纪80代至今，李实（现任浙江大学共享与发展研究院院长、文科资深教授）始终在研究收入分配问题，他将中国贫富差距的成因细细拆解后得出结论：这不是市场化改革和民营企业造成的，事实上，企业家给穷人和富人都带来了好处。但他也直言，从全球看，贫富悬殊后患无穷，中国要为将来考虑，必须改革和完善制度本身，通过共同富裕来弥合社会分裂，把“人的发展”（不是把投资实物资本和各种产业）放在第一位，因为维稳不能从根本上消除风险。 在接受亚布力论坛专访时，李实对当下重点问题作出了分析和回应，包括“调节过高收入”可能的方案、中国的发展逻辑是否会大转变。他还回顾了中国收入分配的历史——上世纪90年代以来，企业在国民总收入分配中的份额没有太大变化，而政府收入和居民收入变化较大。他还建议为居民降税，因为个人所得税已然是增幅很高的税种。 （李实 浙江大学共享与发展研究院院长、文科资深教授） 以下是亚布力论坛对话李实的内容： 亚布力论坛：近期，中央财经委员会第十次会议强调促进共同富裕，社会上随即出现很多声音，有人说中国要均贫富了，也有人说那完全是误读。你如何看待众说纷纭的现象? 李实：目前发布的中央财经委第十次会议内容，除了“构建初次分配、再分配、三次分配协调配套的基础性制度安排”“合理调节过高收入”是新提法，其他部分与过去的精神没有太大差别。为什么有一点新提法，马上就会引起整个社会各种各样的议论、猜测、解释？我认为还是和社会本身的状态有关系。中国已经发展到这样一个阶段，贫富悬殊也变得比较突出。 社会上大致分成两部分人，一部分人主张均贫富、打土豪分田地、杀富济贫，过去一直有这种声音，只是没有形成主流，现在利用这个机会又提高嗓门了，在政府文件里找一些有利于他的观点和解释。还有一部分人认为，过去的发展格局很好，创造了巨大的社会财富，应该按这条路走下去，他们也担心如果更强调所谓分享、分配，可能回到改革前的老路上去。对于共同富裕这个理念，两派人基本上都认同，没人公开反对，但对于共同富裕的实现路径，差别就出来了，重点在于是否要改变所有制结构和分配模式。 亚布力论坛：你如何看待这次对所有制的争论？ 李实：我参加过各种官方会议，了解会议的基本精神，以及大部分学者的观点，还是认为共同富裕不应该是均等富裕，中央文件也讲得很清楚，共同富裕不是整齐划一的平均主义。把共同富裕理解为劫富济贫，完全是一种误读，没有任何道理，反正我的观点是这样。但是，也应该考虑到，现在社会是一个比较分裂的状态，均贫富的主张有一定社会基础，也得到了一些回应。在这个意义上说，能不能通过共同富裕进一步弥合分裂，是一个值得考虑的问题。 亚布力论坛：在种种争论中，有一个焦点是应该如何对待“先富起来的企业家”。有观点认为，中国当前的贫富悬殊、阶层固化，企业家要负很大责任。你怎么看? 李实：这个看法也是不对的。中国的贫富差距问题，和美国等发达国家不太一样。一些发达国家的贫富差距是两极分化——低收入人群的收入不增长甚至负增长，而高收入人群的收入一直增长。中国的贫富差距虽然也在扩大，但不是绝对意义上的两极分化，你能明显看到，贫困人口不断减少，低收入人群的收入不断增长，只不过高收入人群的收入增长更快一些，相对贫富差距在扩大。 应该看到，企业家（特别是民营企业家）带动的就业和经济增长，对中国整个经济发展的贡献很大，它给穷人和富人都带来了好处，只是给富人带来的好处多一些，给穷人带来的好处少一些。如果没有民营企业家，没有他们的创业和吸纳就业，可能穷人得到的好处，要比现在少得多。如果把企业家消灭了，虽然富人没了，但穷人不会得到这么多收入增长。中国贫富差距扩大、阶层固化，有很多很多原因，但不是由于私营企业发展所带来的，不能把逻辑过于简单化。 亚布力论坛：你怎么看房地产、互联网等行业的“暴利”问题？ 李实：企业是在中国经济不断转型的过程中成长起来的，所以他们的发展环境很重要。每一个企业都是在既定制度约束和政策框架下运作经营，如果制度本身有待完善，就要看清楚真正的原因在哪，不能因果颠倒，比如房地产发展特别快，与土地制度及诸多相关政策有关系。假如现在街上没有红绿灯，你说怎么走路才是符合规则的？没有办法确定。所以，把贫富差距扩大、社会阶层固化都归结为企业家的责任，是不对的。 亚布力论坛：中央文件首次提出“合理调节过高收入”，那么具体会以什么方式来调节，现在有比较清晰的方向吗？ 李实：现在对“过高收入”没有准确定义，也没有权威说法，是年收入超100万元、200万元算“过高”，还是年收入上亿元才算“过高”，需要进一步研究和界定。从政府角度来说，主要还是靠税收来调节，慈善捐赠是基于自愿，不能成为主流。 假定个人年收入达到500万元算过高收入，超过500万元的那部分收入怎么调节呢？一种方案是调整个人所得税。根据现行制度，个人年净收入96万元以上的部分，按最高税率（45%）征税。但是，96万元与500万元差别很大，超过500万元的部分，是否要再提高税率呢？所以它首先要界定什么是过高收入，然后再考虑在个人所得税框架下，能否起到调节作用。 另外一种方案，是在个税以外，再出台一个新税种，比如“过高收入税”。但是出台新税种，如何得到整个社会的认可，并且不要产生太多负面影响，也需要进一步研究。 亚布力论坛：中国长期以来是直接税比重低，间接税比重高，未来税制结构会大调整吗？比如房产税、遗产税等直接税加速到来，其他间接税明显降低。 李实：难度比较大。过去一直在讲要增加直接税、降低间接税，让税收在收入分配中发挥更大作用。但是，做大调整是不太容易的，一来动静太大，二来容易出现预料不到的后果。提高直接税，意味着直接对居民多征税，可间接税怎么降？降税以后带来的好处，能不能转到居民手上？举个简单例子，如果降低流转税，首先是企业得利，但企业会不会为此增加员工工资？很难说吧。如果最后的结果是企业纳税减少，居民纳税增加，影响也是很大的。因此，对此要做细致的研究和评估。 亚布力论坛：而且居民对直接税的感觉更明显，如果大家觉得自己交税变多，对保障自身权益的要求也会提高。 李实：对，是的。事实上，居民负税是个自然增加的过程，比如你去年月收入6000元，今年加到7000元，但房租、物价一涨以后，你的实际收入并没有增加，但你的个税依然会变高。这几年在所有税种中，个税增长幅度是很高的，问题就出在这——个税比重不断上升，就应该相应地降低间接税。这也不需要大调整，只要每年做一些微调即可，政府就算没有压力，也应该主动降低间接税。 但是，中国还是需要考虑出台房产税、财产税、遗产税、捐赠税、赠与税。如果中国出现大批的富豪群体，以后怎么调节财产差距？至少可以把相应的税收框架先建立起来，刚开始不一定把税率定得很高，或者覆盖面很宽，但可以先建框架。 亚布力论坛：贫富悬殊是全球性难题，比如美国出现了“占领华尔街运动”。根据你的研究，当前的贫富差距对中国社会产生了哪些实质性影响？ 李实：从全球历史看，贫富悬殊会造成各种社会冲突，后患无穷。就中国而言，一些民意调查显示，80%多的人认为现在收入差距过大、非常大，这反映出绝大多数老百姓不能接受这种状态。我们要为将来考虑，不能安于现状、太短视，必须解决收入分配制度中的一些问题，维稳不能从根本上消除风险。 如果经济保持较高增长，低收入人群也能从中有所受益，可以一定程度上缓解收入差距扩大产生的负面情绪。一些人跟别人比觉得不满意，跟自己过去比还算满意，两种情绪可以调和。但是，如果不能保持较高经济增长，又出现较多失业，社会就会动荡不安。 亚布力论坛：现在贫富悬殊成了必须直面和解决的问题，那么未来五年、十年甚至更长时间，中国经济社会的核心逻辑会有重大改变吗？比如可能会牺牲一定的效率，以保障公平和社会稳定，从“效率优先”转向“公平优先”。 李实：我认为，发展这个大逻辑应该不会变，但在此基础上可能做一些微调。过去我们更多强调发展、效率、做大蛋糕，可能顾不及其他相关目标。现在这个阶段，要考虑到共享，它不是一个简单的意识形态（社会公平）问题，而是把“人的发展”放在第一位。社会进步不能只靠一小部分精英，而是要激发所有人的能力和潜力，因此必须考虑分配结果的共享程度，让所有人拥有公平发展的机会。 如果穷人、低收入人群不断提高自身能力，他们的孩子能接受更好的教育，社会的发展潜力会越来越大。从“人的发展”来考虑实现共享的逻辑，大家都能够接受。 现在很多人问“效率优先”是不是要转成“公平优先”，我认为，至少“效率优先”不至于再进一步强调，但“分配优先”也不能作为主流口号，需要在二者中取得平衡。我不赞成“效率与公平矛盾”的提法，把效率与公平看为一种对立的关系，是对公平概念的一种误解。实际上效率与公平之间不存在矛盾。 亚布力论坛：大多数人认为，平等和效率是无法并列的，只能从两者中作出抉择。但你认为，两者之间存在一个最佳兼容点，它能兼顾经济高质量发展和社会公平，要实现这个目标，必须重新设计经济发展模式。在现实中，要如何设计经济发展模式？ 李实：过去大家都把发展与共享看作为两套机制、两个过程，即先生产再分配。但如果分配不公，往往会反过来影响生产效率。那么，生产过程本身能不能将效率和公平内生化，做到两者兼顾？对一个国家来说，投资是投向实物资本，还是投向人力资本，是最大的选择问题。过去，我们有了钱就投向实物资本，不断建工厂、发展各种产业。最后你会发觉，投资人力资本（比如健康、教育），对社会发展有更长期的效应，特别是很多低收入人群能获得更多好处，他们进入劳动力市场后，一方面会缩小贫富差距，另一方面对长期的经济发展做出更大贡献。 我过去经常去欧洲做合作研究，感到他们的基础教育和高等教育都做得非常好。而在人力资本的资源配置上，中国存在很大很大的偏差，不仅城乡之间，城市内部的重点和非重点学校差别也很大。 亚布力论坛：近些年有一种声音越来越强烈——过去中国虽然穷，但大家都差不多，人和人之间没有那么大差距。但现在差距越拉越大，内卷、躺平成为年轻人的流行词，这个现状是市场化改革造成的吗？ 李实：十多年前，吴敬琏老师就让赵人伟老师和我写文章专门讨论这个问题，当时我们就认为，将中国贫富悬殊的原因归结为市场化改革，是完全错误的。只要将收入差距的部分一项一项分析，就会发现，能和市场化改革直接挂钩的非常得少，即使有，在一定程度上也是可以接受的收入差距。反而是现行制度和市场不完善的问题，是收入差距过大的主要原因，特别是造成了不合理的那部分收入差距。 从初次分配看，我们的市场化改革还没有达到原来预期的目标，特别是要素市场、劳动力市场、资本市场、土地市场，与标准的、完善的、完全竞争的市场还有不小距离，这是收入差距过大的主要原因。假如要素市场是垄断、扭曲和分割的，就不可能实现要素资源有效配置，要素就不可能得到合理报酬，造成分配结果的不公平。 当然，有一部分收入差距和市场化改革有联系——计划经济控制所有人的收入，人为进行平均主义分配，那个结果是很小的收入差距，但是它既没有效率，也没有公平，一旦让市场能够发挥更大作用，收入差距自然会出来，但大家都认为它是合理的、可接受的。再比如，户籍制度对城乡实行分割，实行不同政策和公共服务，造成城乡差距扩大，这能认为是市场化改革的原因吗？ 从再分配看，不管是税收还是转移支付，对调节收入分配都没有起到应有的作用，再加上我们国家直接税比重很低，间接税比重很高，税收总体上在扩大收入差距。在各种转移支付中，养老金是一个大头，但它的待遇差别，比收入差别都大，这也是人为造成的。第三次分配我没有深入研究，但中国的慈善捐款额占GDP比重非常低，这一块空间非常大，但也取决于制度的完善，以及能否建立更加友好的、有利于慈善事业发展的社会环境。 亚布力论坛：一般所说的“分配”，是指国民总收入按一定方式在政府、企业和居民个人之间配置。就中国过去而言，政府、企业和居民是怎么分配收入的？ 李实：改革开放四十多年以来，政府、企业和居民在收入分配中的占比，发生了很大变化。根据最新数据（2018年），再分配后，居民收入份额大概占60%，企业和政府各占20%左右。 亚布力论坛：分配份额的变化是什么？ 李实：上世纪90年代初，居民的份额接近70%，后来一度降至56%左右，近几年有所回升，但还没有回到90年代初的水平。而政府的份额不断上升，90年代只占15%左右，现在大概占20%。企业的份额基本保持在20%。 亚布力论坛：在推进共同富裕过程中，政府要起什么作用？ 李实：政府应该发挥最关键的作用、承担最主要的责任。在初次分配中，我们的市场是有待完善的，而市场是政府在设计，企业不过是在既定制度框架内运作而已，如果政府想要完善初次分配，就要推进要素市场改革。再分配更是政府的责任，要通过税收、社会保障、公共服务等各种制度设计，改变收入分配秩序。三次分配也是，要建立好的制度和社会环境，富人才会更积极地捐款。